<div dir="ltr">I have just tested on Win10: Notepad, Wordpad, MSWord 2021, Discord desktop, WhatsApp desktop, Opera, Eclipse, Gimp 2, Audacity 2.1.3, and MS VisualStudio 2022 all use logical. Edge uses logical in text areas and text fields, but visual in the address bar (seems like a bug, but you can't have spaces in web addresses anyway). I don't remember ever using a visual navigation application, maybe it was very long ago. If there ever was a decision there, it was made long ago, at least on Windows.<div><br></div><div>It's very important to show the cursor direction because it resolves ambiguities. It's available in most applications.</div><div><br></div><div>My Windows UI is in standard English LTR. I just have an RTL language installed.</div><div><br></div><div>Logical navigation is a bit easier to work with I think. The behavior at the edge of a word that changes the direction can be surprising (see the ambiguities above), but that can be helped with the cursor direction indication. If we can do a custom implementation, I would go a step further and actually resolve the position ambiguities by positioning the cursor in accordance with the selected insertion method (RTL or LTR). This means that the cursor will jump when switching the language, but it will make life easier because you will easily know in which direction you're about to type.</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Oct 16, 2023 at 6:16 PM Andy Goryachev <<a href="mailto:andy.goryachev@oracle.com" target="_blank">andy.goryachev@oracle.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div>





<div lang="EN-US">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">Nir, thank you for responding!<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">The behavior you describe (“logical” navigation) is what can be seen in many, but not all applications, and that is what puzzles me.  What’s more interesting, the applications
 that use a “visual” kind of navigation, that is the RIGHT ARROW key always moving the cursor right regardless of the text, is used by javafx8 (it’s totally broken in jfx17, but it looks from the code that it is supposed to be the same as in javafx8), java
 swing, MS Word 2007 on Windows 10, macOS Notes app, macOS TextEdit, and Mozilla Thunderbird.  Also, this is the kind of navigation that some users prefer (based on a very, very limited sample I was able to contact).<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">What puzzles me is that there is no apparent standard even among the modern applications (bundled macOS apps), although the transition from visual to logical navigation in
 MS Word might indicate that the logical navigation is winning.<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">The appearance of caret is another aspect that seem to have no standard.  In many apps the caret does not change at all, very rarely we see a flag indicating direction (java
 swing), and only javafx8 and some obsolete mac Carbon reference doc shows a split caret.<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">More questions for you:
<u></u><u></u></span></p>
<ol style="margin-top:0in" start="1" type="1">
<li style="margin-left:0in"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">it looks like you are on Windows, and are you using (or have you seen) a fully localized version of Windows with all
 the UI set to RTL mode?<u></u><u></u></span></li><li style="margin-left:0in"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">Have you seen any native applications that use the visual navigation model?<u></u><u></u></span></li></ol>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">Getting back to the problem at hand: if we were to retain the backward compatibility in FX, we would need to fix the “visual” navigation.  FX uses the split caret which some
 users find confusing but we probably are stuck with it.  If we were to assume that the “logical” navigation is a standard everyone is slowly converging to, then my fix for
</span><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><a href="https://bugs.openjdk.org/browse/JDK-8296266" target="_blank">https://bugs.openjdk.org/browse/JDK-8296266</a> is the right one and we should declare a change in behavior.</span><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">What do you think?<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">P.S. I wonder if the logical navigation was chosen because of ease of implementation, or is there a deeper reason?<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><u></u> <u></u></span></p>
<div id="m_-1725203049216495700m_3229193245499694327mail-editor-reference-message-container">
<div>
<div style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(181,196,223);padding:3pt 0in 0in">
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><b><span style="font-size:12pt;color:black">From:
</span></b><span style="font-size:12pt;color:black">Nir Lisker <<a href="mailto:nlisker@gmail.com" target="_blank">nlisker@gmail.com</a>><br>
<b>Date: </b>Monday, October 16, 2023 at 04:52<br>
<b>To: </b>Andy Goryachev <<a href="mailto:andy.goryachev@oracle.com" target="_blank">andy.goryachev@oracle.com</a>><br>
<b>Cc: </b><a href="mailto:openjfx-dev@openjdk.org" target="_blank">openjfx-dev@openjdk.org</a> <<a href="mailto:openjfx-dev@openjdk.org" target="_blank">openjfx-dev@openjdk.org</a>><br>
<b>Subject: </b>[External] : Re: Question: bidi navigation<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">This is a tricky one. All applications I have seen, and I think that's what people expect, is that the cursor changes direction during traversal.<u></u><u></u></span></p>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">A key point is where the paragraph is aligned to (in Windows adjusted with left CTRL+SHIFT and right CTRL+SHIFT). This sets the forward and backward direction: if the paragraph is left-aligned, pressing the
 right arrow moves the cursor forward, and for a right aligned, the right arrow moves the cursor backward. Then the actual movement of the cursor is relative to the paragraph alignment: in RTL alignment, traversing RTL text moves the cursor forward, while traversing
 LTR moves the cursor backward.<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">Examples<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">In a left-aligned paragraph, pressing the right arrow will move the cursor (|) like this:<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">|ab אבג cd<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">a|b אבג cd<u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">ab| אבג cd<u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">ab |אבג cd      OR     ab אבג| cd    (there is ambiguity because the space character can be both RTL or LTR)<u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">ab א|בג cd<u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">ab אב|ג cd<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">ab אבג| cd      OR     ab |אבג cd<u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">ab אבג |cd<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">ab אבג c|d<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">ab אבג cd|<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">To help with navigation, the cursor has a line attached to its top showing which direction it's facing.<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">Hope this helps.<u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">On Thu, Oct 12, 2023 at 3:42 AM Andy Goryachev <<a href="mailto:andy.goryachev@oracle.com" target="_blank">andy.goryachev@oracle.com</a>> wrote:<u></u><u></u></span></p>
</div>
<blockquote style="border-top:none;border-right:none;border-bottom:none;border-left:1pt solid rgb(204,204,204);padding:0in 0in 0in 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0in">
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">Hi.</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""> </span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">I have a question for people who routinely use right-to-left RTL languages (Arabic, Hebrew, etc.):</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""> </span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">What is your expectation for navigating text using left/right arrow keys when the text contains a mixture of RTL
 and LTR?</span></b><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""> </span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">It looks like there is no standard when it comes to modern applications – see a small sample:</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/gist.github.com/andy-goryachev-oracle/4802f9380fb03ec2be7ac36bd98a2059__;!!ACWV5N9M2RV99hQ!P_TgGd02CrA1gNF2bW5yHBRJHFkdDqluPJmHDwIcAQ-DR_NWNd-JMkTn0x9d1m5azgCucompGMSgi7PqR7TS$" target="_blank">https://gist.github.com/andy-goryachev-oracle/4802f9380fb03ec2be7ac36bd98a2059</a></span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""> </span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">In javafx, the navigation of bidirectional (bidi) text might have been broken sometime after jfx8, and even jfx8
 might have issues, see</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""><a href="https://bugs.openjdk.org/browse/JDK-8296266" target="_blank">https://bugs.openjdk.org/browse/JDK-8296266</a></span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""> </span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">It looks like the most modern applications use logical navigation and logical selection (that is, when navigating
 using left/right arrow keys, the cursor position reflects previous/next insertion indexes in the text, rather than visual position).  This causes the cursor to change the direction of movement when it crosses the bidi boundary.  Would you say this is the expected
 behavior?</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16""> </span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">Thank you</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Iosevka Fixed SS16"">-andy</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>

</div></blockquote></div>