<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
  </head>
  <body>
    <div class="moz-cite-prefix">On 4/7/2021 1:28 PM, Greg Rubin wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite"
cite="mid:CAE26cs6pGJYdM6joF_TOSROL_r5XVtEHqFkVFiKPU5ct=4qg_g@mail.gmail.com">
      <meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
      <div dir="ltr">Mike,
        <div><br>
        </div>
        <div>Yes, this was in response to your comment.</div>
        <div><br>
        </div>
        <div>I'm aware that the IV really serves more as an integrity
          check and mode signalling mechanism than anything else. My
          concern is that in the past few years I've seen various issues
          related to "in band signalling" where something about the
          ciphertext (or directly associated metadata) changes how the
          data is decrypted and authenticated. This has reached the
          level where several cryptographic forums I participate in are
          starting to consider it a full anti-pattern.</div>
        <div><br>
        </div>
        <div>The proposed "AutoPadding" mode is an example of in-band
          signalling in which an externally provided ciphertext  changes
          how it is interpreted. While I cannot personally think of a
          specific risk in this case, I would be inclined not to include
          this mode unless there is a strong driving need from our
          users. While I have definitely seen people not knowing if
          their data was encrypted with KW or KW+PKCS5/7, I haven't
          personally seen uncertainty between KW and KWP. (I also
          haven't worked with all possible HSMs, just a few of them.) 
          So, from a position of caution, I'd avoid "AutoPadding", but
          this is a preference based on current best-practice rather
          than a strong objection based on specific concerns or risks.</div>
      </div>
    </blockquote>
    <p><br>
    </p>
    <p>I sent a note off to the original mode inventor - Russ Housley:</p>
    <p>
      <blockquote type="cite">Can you think of any reason why there
        might be an issue with providing an autopadding mode for KW/KWP 
        (e.g. select which to use based on the input data for encrypt
        and determine which was used after running the unwrap function
        but before removing the initial block and any padding)?</blockquote>
    </p>
    <p>I got back:</p>
    <p>
      <blockquote type="cite">As long as every party supports both
        modes, you could use KW id [sic - I think he meant "is"] the
        inout is a multiple of 64 bits, otherwise use KWP.  Of course,
        the algorithm identifier needs to be set appropriately.</blockquote>
    </p>
    <p>Which sort of confirms what I thought, but added a question:  Are
      there algorithm OIDs for KW with PKCS5 padding or do people just
      use the KW OID( 2.16.840.1.101.3.4.1.{5,25,45}?  As far as I can
      tell, there are no OIDs for KW with PKCS5. <br>
    </p>
    <p>Does there need to be an autopad OID?  <br>
    </p>
    <p>If it were me, I'd be avoiding implementing the PKCS5 padding
      mode here.  I can't actually find a specification that includes it
      and it looks like a hack that was fixed by the specification of
      KWP.  I'd prefer not to extend the hack's lifetime, given that 
      RFC5649 is 10+ years old.</p>
    <p>WRT to HSM uncertainty, I ran into problems especially trying to
      wrap RSA private keys.  Turned out that some encoded as 8 byte
      multiples and some did not.  In any event, I mentioned HSMs, but I
      really care about the general model for the JCE.  I'd *really*
      like to avoid having to have to first figure out the private key
      encoding length (which may be difficult as a provider may not
      choose to export an unwrapped private key even if its a software
      provider) before choosing the wrapping algorithm.   Doing it that
      way just fits the JCE model better.<br>
    </p>
    <p>At some point, there needs to be an RFC written that specifies
      the default encodings for keys wrapped by this algorithm.<br>
    </p>
    <p>Later, Mike</p>
    <p><br>
    </p>
    <blockquote type="cite"
cite="mid:CAE26cs6pGJYdM6joF_TOSROL_r5XVtEHqFkVFiKPU5ct=4qg_g@mail.gmail.com">
      <div dir="ltr">
        <div><br>
        </div>
        <div>Thank you,</div>
        <div>Greg</div>
      </div>
      <br>
      <div class="gmail_quote">
        <div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Apr 3, 2021 at 4:38 PM
          Michael StJohns <<a href="mailto:mstjohns@comcast.net"
            moz-do-not-send="true">mstjohns@comcast.net</a>> wrote:<br>
        </div>
        <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
          0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On
          4/3/2021 11:35 AM, Greg Rubin wrote:<br>
          > I'd advise against the AutoPadding scheme without more
          careful analysis and discussion. Have we seen either KW or KWP
          specifications which recommend that behavior?<br>
          ><br>
          > My concern is that we've seen cases before where two
          different cryptographic algorithms could be selected
          transparently upon decryption and it lowers the security of
          the overall system. (A variant of in-band signalling.) The
          general consensus that I've been seeing in the (applied)
          cryptographic community is strongly away from in-band
          signalling and towards the decryptor fully specifying the
          algorithms and behavior prior to attempting decryption.<br>
          <br>
          I think this is in response to my comment?<br>
          <br>
          The wrap function can take a Key as an input and can have the
          unwrap <br>
          method produce a Key as an output - indeed it should be used
          primarily <br>
          for this rather than the more general encrypt/decrypt
          functions.  The <br>
          problem is that the encoding of the key may not be known prior
          to the <br>
          attempt to wrap it - hence it's not known whether or not
          padding need be <br>
          applied.  This is especially problematic with HSMs.  Providing
          an <br>
          AutoPadding mode would allow the wrapping algorithm to decide
          whether to <br>
          use either of the RFC 3394 (AKA KW) Integrity Check Value
          (ICV) or the <br>
          RFC5649 (aka KWP) value and padding length.<br>
          <br>
          The key thing to remember here is that the IV (initial value -
          RFC <br>
          language) /ICV (integrity check value - NIST language)actually
          isn't an <br>
          IV(initialization vector) in the ordinary meaning, it's a
          flag, padding <br>
          and integrity indicator and will be fixed for all keys of the
          same <br>
          length that use the specified values.   E.g. unlike other
          modes that <br>
          require an initialization vector, you don't need to know the
          ICV to <br>
          decrypt the underlying key stream, but you can  (and for that
          matter <br>
          MUST) easily test the recovered first block against the
          expected ICV to <br>
          determine whether the output needs padding removed or not.<br>
          <br>
          FWIW, the actual cryptographic operations between padded data
          and <br>
          non-padded data (of the right multiple length) are identical.
          It's only <br>
          the pre or post processing that's looking for different data.<br>
          <br>
          Obviously, this doesn't work if someone provides their own IV
          - but <br>
          that's fairly unlikely.  CF CCM and its non-normative example
          formatting <br>
          function appendix A -  each and every implementation I've seen
          uses that <br>
          formatting function, even though it isn't actually required by
          the <br>
          standard.  I'd be surprised if anyone decided to use a
          different set of <br>
          non-standard IV values.<br>
          <br>
          If an AutoPadding mode were implemented, I'd throw exceptions
          if someone <br>
          tried to set the IV.<br>
          <br>
          Later, Mike<br>
          <br>
          <br>
        </blockquote>
      </div>
    </blockquote>
    <p><br>
    </p>
  </body>
</html>